Гражданин подполковник

Анатолий Ермолин: «У нас все, что делается в общественном секторе, делается для того, чтобы общество превратить в инструмент»

6 октября 2006 года в Пскове состоялось очередное заседание дискуссионного клуба Северо-западного регионального центра публичной политики. Гость клуба, Анатолий Ермолин, в свое время вошел в историю российских спецслужб: офицер спецподразделения «Вымпел» в 1993 году в ходе учений, выступая со своей группой за условных террористов, он спланировал и успешно провел захват электромеханического завода «Авангард», на котором производится серийная сборка ядерных боеприпасов.

Анатолий Ермолин. Фото: Александр Тимофеев.

В новейшей политической истории России Анатолий Ермолин также оставил свой след: в ноябре 2004 года он был со скандалом исключен из фракции «Единая Россия» в Государственной Думе РФ. Поводом для этого стало его обращение в Конституционный суд и Генпрокуратуру, в котором он поставил вопрос о законности действий представителя администрации Президента, оказывавшего давление на депутатов-единороссов.

Кроме того, в «послужном списке» Александра Ермолина облетевшее рунет открытое письмо к Владимиру Путину – «Рапорт «Голому Королю» или О чем молчат кремлевские советчики» и участие в качестве продюсера в создании фильма «Реакция», посвященного восприятию простыми россиянами дела Михаила Ходорковского.

Однако тема его выступления в Пскове была далека от политики, и звучала следующим образом: «Инновационная молодежная политика для российских семей». Дело в том, что Анатолий Ермолин является кандидатом педагогических наук, лауреатом премии Президента России в области образования. После увольнения из Федеральной службы охраны в звании подполковника в 1994 году он активно участвовал в разработке и внедрении инновационных образовательных проектов, финансируемых компанией ЮКОС. Кроме того, А. Ермолин был одним из инициаторов возрождения в России скаутского движения.

Выступление Анатолия Ермолина в рамках круглого стола и инициированная им дискуссия вызвали значительный интерес участников клуба. Тем не менее, в ходе интервью, состоявшегося по завершении заседания, мы затронули в первую очередь вопросы, касающиеся политической ситуации в стране и о его работе в гражданском секторе.

«От нас ждали, что там будет мясорубка»

- Анатолий Александрович, судя по вашей биографии, Вы вышли в отставку в возрасте 29 лет, то есть раньше наступления пенсионного возраста. По какой причине?

- Причина простая… Во-первых, 1993-й год, штурм Белого дома. Это, конечно, наложило определенный отпечаток на меня лично.

До этого почти 10 лет я рисковал жизнью, не думал о семье. У меня был один мотив, одна задача – служить своей стране. С женой мы познакомились, поженились, когда я еще курсантом был, и у нас сразу же была такая договоренность, что я служу Родине, а она обеспечивает «тыл». Я действительно честно следовал этому правилу. Все было нормально. Я всегда был уверен, что за мной стоят друзья, команда, государство, и что в какой-то критической ситуации я могу остаться без здоровья или даже потерять жизнь, но мою семью никто не бросит, о детях не забудут и так далее.

А в 1993-м, когда я вернулся из одной горячей точки и увидел, что в Москве танки, я вдруг задал себе вопрос: «Собственно, ради чего я рискую жизнью?». Я понял, что никому мое служебное рвение особо не нужно, что семью мою никто не защитит, если со мной что-то случится.

Но самое печальное, что я понял, это то, что такое уникальное спецподразделение, каким был «Вымпел», не нужно руководству новой России. Более того, проанализировав спокойно ситуацию, я понял, что его уничтожат. В основе анализа лежало очень простое заключение: новой власти не нужно было спецподразделение, одно из лучших в мире, воспитанное на прежних традициях. Мы были неблагонадежны.

Собственно, так оно и случилось. Нас обвинили в том, что мы якобы не выполнили какую-то поставленную Ельциным задачу. Конечно, мы были недовольны. Кому нравится воевать с собственным народом, штурмовать парламент. Но приказ был выполнен.

Я считаю, что высшей заслугой «Вымпела» и «Альфы» является то, что во время зачистки Белого дома ни один человек не погиб. Все погибшие были на площади, мы к этому не причастны. Погибли наши офицеры в результате провокационных выстрелов снайперов.

От нас-то ждали что: что мы туда войдем, там будет мясорубка, и все шито-крыто, на войне как на войне. Белый дом штурмовали с матюгами, а не с гранатами. Мне один из моих подчиненных рассказывал: я, говорит, выбиваю дверь в кабинет, заскакиваю, смотрю – мужик стоит, пистолет то на меня наставит, то к виску поднесет. Слава ему и говорит: «Слушай, у тебя дети есть?» Он говорит: «Есть». «Так сдавай мне пистолет и иди к детям!». А когда защитников Белого дома выпустили из автобуса возле метро, они к стенам становились, думали, что их расстреливать сейчас будут. Конечно, мрачная была ситуация.

А после этого был указ Ельцина, согласно которому наше элитное подразделение нелегальной разведки, где у людей было по 2-3 высших образования, два иностранных языка, опыт загранработы, в том числе боевой работы, перевели в подчинение МВД. И вот нам раздают щиты, дубинки, начинают учить, как строить «черепаху».

Нам не трудно это было осваивать, но с государственной точки зрения это было забивание гвоздей микроскопом. У нас было чуть больше 90 человек, которые входили в состав 9 групп, каждая из которых должна была быть в состоянии выполнить любую задачу в любой точке мира. Еще 2500 человек, которые нас обслуживали. Так вот, из этих 90 человек уволились 97%. Оставались те, у кого квартира на подходе.

Мне тогда оставалось полтора года до пенсии. Естественно, мне тоже сделали предложение, чтобы я остался, но я перегорел, как лампочка. Бывает такое: служишь, служишь, а потом вдруг что-то понимаешь, раз – и все. И я подумал, что в 29 лет не поздно начать новую жизнь, и нисколько об этом не жалею, потому что вторая жизнь, вторая карьера у меня тоже получилась, как я считаю.

«Я не верю в Рембо, я верю в героев фильма «В бой идут одни старики»

- А почему Вы выбрали для построения новой карьеры не бизнес, например, а некоммерческий сектор?

- Как сказать... Да, я не занимаюсь бизнесом, но, тем не менее, я сумел в том числе и на жизнь заработать. Кстати говоря, поначалу-то я выбрал не третий сектор, я пошел в частное образование. У меня была приличная зарплата, когда я был директором частного лицея, который патронировал Михаил Борисович Ходорковский.

Я своему сыну тоже говорю, что не важно, в какой отрасли ты идешь, если ты сумеешь в этой области доказать свою креативность, подтвердить какие-то свои лидерские амбиции, то можно прилично зарабатывать в любой сфере. Я ушел в педагогику, и, в общем-то, я не жалуюсь на жизнь.

Мне очень нравится такой термин, как «социальное предпринимательство». Если предпринимателя в классическом смысле главная задача – это прибыль, то у социального предпринимателя прибыль – это улучшение качества жизни людей. И мне кажется, у меня это получается. Я знаю, что я реально улучшаю качество жизни тех людей, чьи дети через нашу программу проходят, не говоря уже о самих детях.

- И все-таки, как получилось, что Вы из боевого офицера превратились именно в педагога? Почему, какие у Вас были мотивы?

- Мотив один и тот же: защищать свою страну. Просто 10 лет своей жизни я защищал страну с оружием в руках, а теперь уже 12 лет я защищаю ее, готовя активных и ответственных граждан. Мотив один и тот же, сфера приложения другая.

А потом, есть некая легенда, миф про Рембо, про «зеленые береты», что это как будто бы совсем другие люди. Я не верю в Рембо, я верю в героев фильма «В бой идут одни старики». То есть нормальные люди защищают свою страну, кто-то трусит – в этом фильме очень красиво это показано, и, тем не менее, это потом не мешает отдать свою жизнь.

Точно так же и в спецназе: побеждают не самые накачанные и не самые жилистые, а самые упертые. Самое трудное – это терпеть. Спецназ – это работа очень незаметная, и 99% времени уходит на то, чтобы ползти, скрываться, прятаться, терпеть мороз или жару. Это работа для таких упертых, терпеливых мужиков, у которых есть ценности, ради которых они теряют свое здоровье, и высшая ценность – это защита своей страны.

Кстати, практически все выдающие военачальники и просто военные люди так или иначе начинали заниматься педагогикой и воспитанием благородного юношества. Поэтому здесь нет никакого противоречия ни на уровне личного мироощущения, ни даже с исторической точки зрения.

«Он специально создавал конкурентную среду»

- Вы упомянули лицей «Подмосковный». Как Вы стали его директором? Как вообще попали в команду Ходорковского?

- Команда Ходорковского меня сама нашла, как это ни странно. Я был обычный российский безработный, перебивался от одной подработки до другой, пока однажды вечером жена мне сказала: «Тебе звонили из банка «Менатеп». Я говорю: «Я не знаю никого в «Менатепе». На следующий день прихожу, а она говорит: «Тебе звонили из приемной Ходорковского. Он хочет с тобой встретиться». Но я не знаю Ходорковского. Она говорит: «Ты позвони, ты работу ищешь». Ну, я и позвонил.

На следующий день я встретился с Михаилом Борисовичем, абсолютно не понимая, почему меня нашли. Потом оказалось, что меня порекомендовал один из наших офицеров, начальник штаба Борис Иванович Попов, царствие ему небесное. Когда появилась идея создать лицей, Ходорковский обратился к нему, как к человеку с опытом, с мудрой жизненной позицией, с предложением его возглавить. Но Попов сказал: «Нет, я боюсь. Но я знаю одного молодого парня, из наших «вымпелов». Он возьмется и сделает». Вот так он меня сосватал.

Я пришел на встречу с Ходорковским, и он сразу же он так сухо, по-деловому, сказал: «Мне Вас рекомендовали как специалиста в области воспитания мальчишек». Я говорю, что я вообще-то профессионально другим занимался. «Не важно, - говорит, - мне нужен человек, который сумеет создать систему корпоративного воспитания». «Простите, - говорю, - с этого места поподробнее. Что Вы имеете в виду под корпоративным воспитанием?» Он тогда уже имел имидж олигарха, акулы капитализма, а я вчера – старший офицер спецслужбы.

Он все время очень четко формулировал мысли и очень прямо. «Я, - говорит, - никогда не сумею заплатить кассиру больше, чем бандиты, которые сымитируют нападение, поэтому единственный выход – это сделать так, чтобы работники банка были командой, чтобы они относились к компании, как к своей собственной». Я говорю: «Больше никаких смыслов?» - «Нет, больше никаких». Я говорю: «Когда выходить на работу? Я согласен». Он говорит: «Завтра». Вот я и вышел на следующий день на работу, и до сих пор остаюсь в команде.

- Как Вы оцениваете опыт своей работы в этой команде?

- Очень интересно, очень обучающе и очень жестко. Я лет семь не понимал и, соответственно, не принимал такой некий необычный для меня, как для человека военного, стиль работы. Особенно меня бесило, когда мой проект выигрывал, и рядом со мной появлялось 3-4 человека с такими же полномочиями, как и у меня. Я думал: какой бред, насколько это все неэффективно, под ногами путаются у меня, мешают работать. И только через семь лет я понял, что он специально создавал конкурентную среду. Мне-то было плохо, потому что это ситуация постоянного стресса, но для дела это было очень хорошо, потому что каждый день ты должен выигрывать креативное соперничество, управленческое соперничество, должен быть лидером, которому хватает энергии делать дело и отстреливаться от конкурентов, условно говоря.

Ходорковский – очень талантливый человек и очень мощный менеджер. Люди, которые создали ту ситуацию, в которую он попал, наверное, спинным мозгом чувствовали, что за Ходорковским идет смена элиты, и они понимали, что они окажутся не конкурентоспособны со своей вертикалью власти, потому что сегодняшнее время требует абсолютно других лидеров – лидеров, которые способны быть креативными, быть мощными организаторами и очень энергетически заряженными людьми.

Ходорковский сам по себе мощная личность, но дело еще и в в том, что он предвестник новых российских элит. Помните, в детском стишке: «Не зря зима бушует, прошла ее пора»? Так вот, не зря они бушуют, прошла их пора.

«Если в кризисе клиент не умирает, то он обычно выздоравливает»

- Вы являетесь заместителем председателя правления общественной организации «Открытая Россия», созданной в свое время акционерами ЮКОСа. Басманный суд наложил арест на все счета «Открытой России», она была вынуждена объявить о прекращении финансирования проектов и программ, идут судебные иски. Казалось, организация умерла. Тем не менее, она по-прежнему существует, работает. Что на самом деле происходит сейчас с «Открытой Россией»?

- Перестраиваемся. На самом деле, в кризисе есть и плюсы. Самый главный минус кризиса – это то, что можно умереть. Но если в кризисе клиент не умирает, то он обычно выздоравливает.

Мы были неким фондом, и к нам обращались за грантами. Это формирует особую природу отношений, которая называется «вертикальная лояльность». То есть, хотели мы этого или не хотели, та же самая вертикаль власти, только немножко по-другому, те же яйца, только вкрутую.

Сейчас у нас нет денег. И это… хорошо! Я сторонник сетевого маркетинга в общественном развитии. Любая сетевая организация базируется на трех китах. Первый кит – это мощная мотивирующая идея. Второй кит – это простая технология, а даже если не простая, то это технология, которую можно воспроизвести на местах. Третий – это бренд.

Я считаю, что у «Открытой России» есть все перечисленные компоненты. Во-первых, есть месседж и есть огромная мотивация у большого количества людей в стране, которые не представляют развития страны ни в каком ином формате, кроме как в демократическом. Это огромное количество людей по всей стране. Понятно, что их не подавляющее большинство, понятно, что это в основном представители интеллигенции, но, тем не менее, таких людей много.

Есть у нас целый пакет технологий, это Школа публичной политики, Клуб региональной журналистики, «Новая цивилизация», «Лига дела», добровольческий проект «Помоги советом». То есть у нас есть методики, которые уже апробированы, очень эффективны и воспроизводимы на местах.

Третье – это бренд. Нравится это кому-то или не нравится, но «Открытая Россия» известна по всей стране, и лидер организации – Михаил Борисович – тоже весьма известный человек, и при всем неоднозначном к нему отношении, которое формируется благодаря современным СМИ, он вызывает уважение у огромного количества людей.

В сетевом маркетинге нет ни слова про деньги. Надо выстраивать другую природу отношений внутри организаций, и эта природа отношений должна базироваться на горизонтальной преданности. Как сетевая общественная организация мы должны работать в области сетевых коммуникаций: обмен кадрами, ресурсами, идеями, технологиями, развитие информирования сообщества, компетентного общения – это самое главное. В настоящей сетевой организации центр не может быть донором для партнеров, иначе автоматически меняется природа отношений, автоматически появляется желание угодить, понравиться и так далее.

- Вы выступили в качестве продюсера фильма «Реакция», посвященного восприятию простыми россиянами дела Ходорковского. Как возникла эта идея и как Вы оцениваете то, что в результате получилось?

- История была такая: мы с режиссером Владимиром Герчиковым за неделю до вынесения приговора Михаилу Борисовичу общались, и он, как человек творческий, предложил: «Было бы классно сделать социальный срез, в масштабах страны заснять, как население реагирует на этот приговор». И мне эта идея показалась потрясающе интересной. Я говорю: «А как мы снимем?» Он говорит: «У меня 40 камер по стране есть. Я президент Гильдии неигрового кино». И у меня глаза загорелись, и у него глаза загорелись, ударили по рукам, вложили свои деньги, сделали фильм. Вот так я стал продюсером.

Когда он принес первый материал, мне было страшно, потому что для моего личного бюджета это были приличные деньги, и я боялся увидеть нарезку точек зрения – и все. А меня зацепило, даже в режиме подборки интервью я сразу же почувствовал энергетику. На мой взгляд, фильм получился. Он цепляет, по-настоящему цепляет.

Сам Владимир Герчиков скептически к этому относится, говорит, что это ремесленная работа, не высокохудожественная, но, на мой взгляд, этот фильм в свое время будет хорошим приложением к учебникам по социологии, потому что ведь фильм не о Ходорковском, в фильме 70% выступают против Ходорковского, мол, на кол и вешать таких и так далее, фильм о стране, о взаимоотношении власти и людей. Ключевая тема, которую мы не навязывали, и которая сквозит через весь этот фильм – это страх, страх людей перед властью, генетическая память, я бы так сказал. В фильме это очень четко видно.

Во время одной из наших первых премьер девочка из Литвы встала и говорит: «Вы знаете, я так мечтала переехать в Москву, я так ее люблю. Я никогда не приеду в Москву». Она работать тут хотела. Фильм о том, какой глупый и какой мудрый у нас народ, но как это все перемешано…

«Феодальный менеджмент, которым является вертикаль власти»

- Я впервые о Вас услышал, когда был скандал с Вашим исключением из фракции «Единой России» в Госдуме. Честно признаюсь, не будучи хорошо знакомым с Вашей биографией, я Вас тогда представлял иначе…

- Как, интересно?

- Мне показалось тогда, что вот, бывшего боевого офицера, спецназовца, включили в список «Единой России», - такие люди любой партии нужны и любой предвыборный список украшают. И он попал в Госдуму, вскоре разобрался в хитросплетениях политики, не выдержал диктата администрации Президента, рубанул правду-матку. Но сейчас я понимаю, что Вы в политике отлично разбирались задолго до этого. В таком случае, возникает вопрос: как Вы попали в списки «Единой России»?

- Я не открою большого секрета, если скажу, что среди депутатов Госдумы есть большое количество людей, которые лоббируют интересы крупных корпораций. Это, кстати, нормальная практика – продвижение в парламент лоббистов законно, и я один из них. За мной стояла странная компания под названием ЮКОС.

Когда Ходорковского арестовали, я не думал, что я останусь в списках, тем более что многих людей вычеркнули. И когда я все-таки прошел в Госдуму, наверное, в том числе, благодаря моей предыдущей карьере, то, откровенно говоря, испытывал очень большой дискомфорт, потому что не люблю ситуации двойной лояльности.

Понятно, что я не был «черной кошкой», что меня знали, я проходил собеседование в Кремле, я встречался с лидерами партии, то есть полностью прошел все процедуры. Я, конечно, понимал, что такое «Единая Россия», но я считал, что я смогу, по крайней мере, быть полезным своей стране, работая в фракции «Единой России».

Собственно говоря, оснований сильно сомневаться в таких возможностях до Беслана у меня не было, потому что ведь после Беслана началась ломка политической системы, весь этот маразм.

Я же офицер спецназа, я же все понимаю, я понимаю, что политика не имеет к этому никакого отношения, я понимаю, что такое менеджмент контртеррористической операции, я знаю людей, которые участвовали в штурме Беслана, я реально понимаю эту ситуацию, как профессионал, изнутри. Соответственно, я сразу же и выступил по двум причинам. Первое – меня коробило то, что такая ужасная трагедия была использована в качестве повода для манипулирования общественным сознанием, а второе – то, что я не на уровне призывов, а на уровне анализа понимаю, что это путь в никуда, - феодальный менеджмент, которым является вертикаль власти. Это же всё многие понимают.

- Вы сегодня занимаетесь законотворческой работой?

- Я прекрасно понимаю, что законопроекты, которые я вносил, лежат в другой парадигме политического развития страны. И нынешняя Дума и последующая хода им не дадут.

Если говорить конкретно, то у меня есть представление о том, каким должен быть закон об основах национальной молодежной политики. У меня есть представление о том, как можно на законодательном уровне закрепить систему поддержки некоммерческого сектора. Чтобы не было маразматических ситуаций, когда бизнес или благотворители, перечисляя деньги из прибыли, три раза платят налоги.

У меня тоже есть такая четкая позиция по поводу того, как организовать работу менеджмента спецопераций. Сейчас за все отвечает ФСБ. И руководитель территориального органа ФСБ, он же руководитель антитеррористической комиссии, в случае какой-нибудь ситуации принимает решение: штурмовать или не штурмовать, отвечает за исход боевой операции, за координацию всех сил и средств.

Во всем мире не так это делается, во всем мире делается совсем по-другому. В Соединенных Штатах есть такое подразделение – SWAT – Special Weapons and Tactics. Так вот, если происходит ситуация с захватом заложников все равно за все отвечает избранное лицо (мэр, губернатор, президент). И у него есть право применять вооруженную силу или не применять, вести переговоры, вести диалог.

Естественно, что к месту захвата немедленно стягиваются спецподразделения и, не тратя времени, начинают работать по своему плану, отрабатывают замыслы, рисуют карты. У них есть на картах специальный тактический рубеж. Так вот у политика есть полномочия сказать «вперед», и когда группа перешла этот рубеж – политик вне игры. Он свою дистанцию прошел. Он принял политическое решение.

Я представляю себя в роли командира группы спецназа, который прибыл на место. Вот я на место приду. Я военный человек. Мне поставили задачу, я пошел, я отвечаю за боевой результат, за успех или не успех военной части операции, но почему я должен принимать решение штурмовать или не штурмовать? Обезумевшие от горя люди, которые стоят за оцеплением, меня не избирали и не давали мне полномочия. Есть глава республики. В данном случае это его политическая судьба, его человеческая совесть. Его ответственность перед избирателями. В конце концов, если не он, то за это должен отвечать Владимир Владимирович или другой избранный политик.

«Политтехнологии губят нашу страну»

- Сегодня активно создаются различные молодежные движения. Молодежного крыла пока нет разве что у партии пенсионеров. Как Вы оцениваете эти процессы?

- Мне все это не нравится. Любые попытки втянуть молодежь в политику заканчиваются тем, что молодежь используют как ресурс. Почему сейчас все и набросили на молодежь, начиная с кремлевской администрации. Электората уже поделен. Что такое современные выборы: это математика плюс психология.

Те, кто этим занимался хоть раз, прекрасно понимают, что самый ценный электорат – это подвижный электорат. Те, кто еще не голосует, но потенциально может проголосовать. Поэтому все политтехнологические усилия сейчас направлены на молодежь. И исключительно в корыстных целях. А мне это не нравится.

Почему? Да потому что политтехнологии губят нашу страну, у нас нет такого честного-благородного общественного строительства. У нас все, что делается в общественном секторе, делается для того, чтобы общество превратить в инструмент. А нормальное здоровое общественное строительство служит самому обществу. И никаких других целей быть не может.

Я часто слышал такое мнение, что вот создали такую мощную сеть по всей стране – имеется в виду «Новая цивилизация» - и так бездарно ее потеряли. Да потому что для меня никогда не было важно создание некой сети, для того чтобы ею потом манипулировать, использовать в своих целях. Самое важное для нас было создать возможности для самореализации молодого человека, ребенка, старшеклассника. Поэтому мы никого не собирались и не собираемся контролировать.

Мы хотим, чтобы таких людей с новыми мозгами и с новым отношением к жизни, которые, с одной стороны, являются носителями российской культурно-исторической традиции, но в то же время которые вооружены суперсовременными компетенциями постиндустриального общества было много. Такие люди должны спроектировать новую Россию, построить ее.

Беседовал Максим АНДРЕЕВ.

Полностью стенограмма заседания дискуссионного клуба Северо-Западного регионального центра публичной политики с участием Анатолия Ермолина будет опубликована на сайте Агентства политической информации «Навигатор»
http://navigator.pskovregion.org