Мы ставим точки над I
ОСНОВАНА В АВГУСТЕ 2000 года
Читать газету
Архив
.jpg)
Владимир Сарабьянов. Фото: Александр Тимофеев
В связи с этим, без всякой иронии, большим событием журналистов пустили в собор, позволили подняться на леса по южному рукаву собора и послушать Сарабьянова – не только о деньгах, но и об истории и судьбе ценнейшего памятника монументальной живописи, которым он занимается почти 20 лет. А «Псковская губерния» выговорила себе отдельную беседу, которая снова прошла под самыми сводами Спасо-Преображенского собора.
- Остались вопросы после вчерашнего? – не то чтобы удивился Владимир Дмитриевич.
- Да, и довольно общие. Вот с них бы и начать: состояние псковских памятников (и культового, и оборонного, и гражданского назначения), Ваша оценка этого состояния и государственной политики по отношению к нашим памятникам. Она изменилась?
- Состояние памятников здесь примерно такое же, как и по всей России. Какие-то памятники в хорошем состоянии – те, за которыми следят, у которых есть пользователь, которые прошли через культурную грамотную реставрацию… У нас это Мирож, Снетогоры, в меньшем отношении – Мелетово, потому что это очень сложная проблема, храм отдаленный. В нормальном состоянии Никола со Усохи, Троицкий собор сейчас в более-менее приличном состоянии, совместными усилиями его привели в чувство.
- По иконостасу Троицкого собора, в связи с проблемами отопления, у Вас вопросов нет?
- Есть, конечно! Но, видите ли, уже два года вопрос муссируется, и там все-таки делаются некоторые движения к улучшению состояния памятника. Нельзя сказать, что там аварийная ситуация. А есть ведь памятники в чудовищном состоянии, просто в чудовищном! Причем памятники выдающегося уровня. Богоявление с Запсковья – самый кричащий пример, там совершенно кошмарная ситуация. Много лет идет эта «долгоиграющая» реставрация, с жульничеством, с мошенничеством. Что там делала «Псковреконструкция»? Ничего она там не делала. Но об этом же много говорилось…
У нас есть, пожалуй, единственный пример, где памятники в массе своей в благополучном состоянии (опять-таки – там тоже есть исключения) – это Новгород. Нет, вру: Новгород и еще Владимир, если иметь в виду провинциальные центры. В Москве в Кремле тоже за этим следят.
А в общем – ситуация везде такая же. И нельзя сказать, что Псков хуже или намного лучше. Он мало чем отличается от других городов, хотя по статусу своих памятников должен отличаться в лучшую сторону. У нас есть всего три-четыре города, где сохранились такие уникальные древности. Первым делом, конечно, Новгород идет. Есть еще Владимир, есть Псков, есть Смоленск. Из всего гигантского древнерусского наследия – это те города, где сохранились памятники домонгольского зодчества и монументальная живопись. И Псков не выпадает из общего среднего состояния этих городов. Вы спрашиваете про государственную политику. Нет никакой государственной политики! А есть одни слова сейчас.
- А раньше не слова – политика – была?
- Раньше была политика. Вы извините меня, я совсем не поклонник советской власти. Но при советской власти все это было куда в большем порядке, чем сейчас. Выделялись стабильные средства. Они были небольшие, но стабильные! У нас не было проблем с убеждением чиновников, что вот этот памятник выдающийся, что на него надо деньги выделить. В министерстве работали грамотные чиновники, которые знали материал, у которых был огромный опыт. Они прекрасно разбирались в памятниках, прекрасно знали людей, которые занимались реставрацией. А потом все рухнуло.
И сейчас у меня такое впечатление, что государственная политика, осуществляемая министерством и, в первую очередь, Федеральным агентством по культуре и кинематографии, возглавляемом г-ном Швыдким, состоит в том, чтобы стараться максимально освободить государство от заботы о памятниках. Всё, что только можно, государство готово отдать каким угодно пользователям. Очень часто эти пользователи понятия не имеют, что у них может оказаться в руках. Государство это не волнует. Им главное – спихнуть побольше памятников с себя и тем самым освободиться от излишних, как они считают, забот. Только тогда не понятно, для чего это государство нужно.
Поэтому я бы сказал так: глобальной политики в государстве я лично не вижу. Есть конкретная политика на конкретных местах. И эта конкретная политика в отношении памятников зависит от конкретных людей. Если говорить о Пскове, то здесь политика зависит, в первую очередь, от областного комитета по культуре, а комитет осуществляет ту политику, которую декларирует губернатор. Это одна связка: комитет и губернатор. А вторая составляющая этой политики – это, конечно, музей, который тоже должен осуществлять свою политику, но пока не очень ее осуществляет.
- А комитет осуществляет?
- Как вам сказать… Старается. Я не могу сказать, что комитет совсем пассивен, это не так, на самом деле. Но он во многом зависит от воли губернатора. А губернатор, наверное, в каких-то моментах руководствуется не заботой о памятниках, что должно быть основой основ на самом деле, а политической ситуацией или какими-то коммерческими интересами, коммерциализацией того или иного процесса, того или иного объекта, объема. Вот сейчас идет бурное обсуждение Кремля, при котором забывается, что в этом Кремле есть. Вместе с водой выплескивают дитя.
- У нас недавно и «круглый стол» прошел по музеефикации Кремля…
- Да, я видел. Как раз в вашей газете.
- И каково Ваше мнение о конкретных проектах в рамках музеефикации, например, о восстановлении храмов Рождественской батареи?
- Знаете, есть несколько точек зрения на этот вопрос. Есть точка зрения реставрационная. Существует комплекс реставрационных понятий: что допустимо – что не допустимо, что можно делать – что можно обсуждать, решать… И с реставрационной точки зрения вопрос о полной реконструкции трех храмов Рождественской батареи обсуждать смешно. Он просто не обсуждаем! Он настолько очевидно не допустим, что он просто не обсуждаем с точки зрения реставрационных норм, которых придерживается наша страна, как и все международное сообщество.
Есть граница допустимого в реконструкции. И можно привести массу примеров, где реконструкция была допустима. Классический пример – храм в Гарни (это в Армении, в горах). Был такой античный храм, I век до нашей эры. Он рассыпался от землетрясения в каком-то дремучем веке, много столетий назад и лежал в развалинах. Но он весь лежал на месте. Реставраторы обмерили каждый кирпич, каждый блок, каждую часть колонн. И на основе сопоставления этих обмеров идеально его восстановили – из того же материала, из которого он был построен. Он, понимаете, лежал на этом плато, рассыпавшись, а они его восстановили! Вот такая реконструкция возможна, потому что она точна.
Что касается этих псковских храмов, то здесь нет никаких данных для реконструкции. У них нет сводов, главы, нет всей верхней части – мы не знаем, какими они были. Когда кто-то там выступает по поводу того, что это можно сделать по аналогиям, то я могу сказать со всей ответственностью: эти люди либо ничего не понимают, либо профанируют вопрос.
Надо знать псковскую архитектуру, чтобы понимать – нельзя по аналогиям восстанавливать. Псковская архитектура сложная, индивидуальная, каждый храм – это индивидуальный памятник. Тут постоянно шло развитие архитектурной мысли, отсюда эти мысли архитектурные распространялись по всей Руси. Псковичи часто были законодателями архитектурных композиций, решений. И мы не можем восстанавливать эти храмы по аналогиям, потому что мы не знаем стопроцентно, соответствует ли эта аналогия оригиналу. То есть мы будем делать заведомо ложную реконструкцию. Все серьезные специалисты прекрасно это понимают.
Но есть при этом так называемые специалисты, у которых во главе угла стоит не проблема идентичности, подлинности, а какие-то безумные политические взгляды, идеологические концепции. Есть такой архитектор Макеев, который с пеной у рта доказывает возможность и необходимость этой реконструкции, подключает какие-то градостроительные идеи – совершенно сумасшедшие, на мой взгляд. При чем здесь градостроительные идеи? У нас есть конкретный материал. С точки зрения архитектуры – это абсолютный нонсенс восстанавливать их под крест.
Другой момент, на котором очень часто многие настаивают, это, что если храмы восстановят, то Эрмитаж отдаст фрагменты фресок, и они будут там восстановлены на стене. Это еще одна профанация. Потому что их туда нельзя будет устанавливать – это я вам говорю как профессионал. Фрески там жить не смогут. Их туда просто физически нельзя будет установить: когда их разбирали – сделали методику их монтировки, крепления на новую основу, которая не позволяет теперь перенести их в храм. Это совсем не значит, что Эрмитаж как-то неправильно их тогда смонтировал – реставраторы сделали все очень грамотно и единственно возможным путем. Но когда они снимали это со стен, никому в голову не приходило, что возникнут у кого-то безумные идеи устанавливать их на место.
Поэтому все люди, которые приводят это как довод в пользу восстановления храмов, либо врут, либо не понимают проблемы, а подходят к ней поверхностно.
И существует еще один момент. Если начнут восстанавливать эти храмы, то надо учитывать: с инженерной точки зрения кладка очень слаба. Для того, чтобы восстановить храм на этом месте, придется две трети подлинных стен разобрать. Они не вынесут на себе нагрузки сводов и куполов. То есть это будет не восстановление и не реставрация с элементами восстановления (как это, например, Игорь Иванович Лагунин пытается показать в своих бесконечных прожектах), а это будет просто замена древнего храма на новый.
И что бы они ни говорили, какие бы доводы ни приводили – это все вранье, на самом деле. Это моя совершенно категорическая точка зрения, которую я готов отстаивать в любом месте и в лицо этим людям говорить.
Меня, например, удивляет мнение Анатолия Николаевича Кирпичникова – великого археолога, замечательного историка, очень знающего, умного человека. Меня удивляет его позиция. Я не понимаю – в чем дело? Может, он также ставит во главу угла какие-то общие градостроительные идеи. Конечно, было бы замечательно восстановить массу храмов, которые разрушены, но это будут, извините меня, голливудские декорации для съемки фильма про Александра Невского, а не подлинные памятники архитектуры. Почему тогда не восстановить весь Довмонтов город, скажите, пожалуйста?
- Так предлагают же…
- Я и говорю, что безумных затей очень много. Я прекрасно понимаю, почему эти идеи отстаивают люди, которые в той или иной степени касаются производства. Это очень выгодное дело. Тут под видом реставрации просто-напросто строится новый храм, а проходит это все по реставрационным расценкам, которые в 10 раз увеличивают стоимость элементарного строительства. И это все федеральные деньги!
А что касается всего остального – то о чем речь? Кремль давно пора музеефицировать, привести в нормальное состояние, сделать его центром псковского туризма, чтобы из него по спирали расходились туристические волны.
Конечно же, надо музеефицировать, приспосабливать здание консистории, делать там какое-то музейное помещение. В нем можно и фрески выставлять – прекрасно они бы там смотрелись. Можно выставить фрески на втором (да и на первом этаже) Приказных палат. Там много помещений. Вот только что прошла выставка с фресками, и если бы убрать оттуда все эти новодельные шкафчики, стульчики и т. д., а сделать экспозицию фресок – она бы там отлично смотрелась бы.
- А Вы считаете возможным возращение в Псков того, что вывезено и хранится сейчас в фондах столичных музеев?
- Ну уж в отношении фресок – однозначно. Они ведь в Эрмитаже в массе своей лежат в запасниках. Выставлены три-четыре фрагмента, а их 30-40. Чего они там делают, в запасниках? Да более того: когда Белецкий их вывозил и когда Шейнина их реставрировала, уже тогда был разговор о том, что они берутся на временное хранение до лучших времен, когда в Пскове появится соответствующее помещение для их экспонирования.
Кроме того, в Пскове тоже есть фрески – из этих же раскопов. Чего тут далеко ходить – они лежат здесь, в Мирожском музее, в подвале. Там с 60-х годов лежит 30 коробок, никто не знает, в каком они состоянии. Их надо отреставрировать, это тоже будет предмет экспонирования. Конечно, их надо сюда привозить!
С иконами сложнее. Иконы, которые из псковских собраний попали в разные музеи, находятся там уже на постоянном хранении, и их перевоз сюда вызвал бы массу проблем. Да и нужно ли это на самом деле? У Пскова и так замечательная коллекция икон в музее.
Просто надо интенсифицировать реставрацию этих икон, и все будет в порядке. Тут сотни прекрасных вещей, которые украсят любую коллекцию, но они совершенно никому неведомы, потому что большая их часть просто не отреставрирована. Вот у меня, например, в мастерской стоят три орясины такие – под три квадратных метра. Огромные три житийные иконнищи XVI века! Одна из них, кстати, храмовый образ Мирожского собора – Преображение, который был написан, по всей видимости, сразу после того, как монастырь был пограблен Стефаном Баторием. Эта же сторона Великой была оккупирована поляками, они, естественно, украли отсюда, все, что можно было. И такая икона была написана сразу после освобождения.
Так вот, эти три иконы стоят у меня уже 15 лет, я на них не получил ни копейки от министерства культуры. Их музей отдал, когда было маленькое финансирование, но это был единственный случай финансирования – на следующий год его не стало. И таких примеров много! Зайдите в фондохранилище – стеллажи стоят!
- Мне еще все-таки кажется, что иконы не очень удачно выставляются в Псковском музее…
- Поганкины палаты, конечно, не очень приспособлены для экспонирования икон. Здесь нужно нормальное современное помещение или помещение XIX века – с высокими потолками. Вот пример, опять-таки Новгород – они два года назад сделали новую экспозицию. Потрясающая экспозиция! Они выставили весь свой отреставрированный фонд, сделали нормальную, спокойную, простую, без всякого выпендрежа, экспозицию, где главным элементом является не дизайн, как у нас любят, а сама икона. Там несколько сотен икон висят – любо-дорого.
И здесь возможно то же самое, только нужны деньги. Такое количество уже отреставрированных икон, а выставлено… Можно в три раза эту экспозицию увеличить, но места нет у них, что они могут сделать?
- А в Новгороде откуда деньги?
- Вы знаете, там очень инициативный директор музея. Это во-первых. Во-вторых, у них совсем иная степень подчинения. Псковский музей, как ни странно, он местного – не федерального уровня.
- Он же государственный…
- Ну и что, это не важно. Он не федерального уровня, он подчиняется непосредственно местному комитету культуры. Это вообще нонсенс. Музей такого уровня: музей-заповедник, с филиалами, с таким собранием и так далее – должен быть федеральным! Но он почему-то, еще с очень давних времен, оказался на уровне местного подчинения. Поэтому в музее возникает столько проблем. И главная проблема – финансирование, которое идет не через министерство культуры.
А в Новгороде директор, Николай Николаевич Гринев, добился того, что музей имеет очень высокий статус, и его финансирование идет отдельной строкой федерального бюджета! Как Третьяковской галереи, Эрмитажа, Пушкиногорья, Русского музея.
- И давно?
- Да, довольно давно уже, лет восемь, наверное. Поэтому там директор сам решает свои финансовые проблемы. Он человек инициативный, умный, знающий, политический. А Пскову в этом отношении не очень везло. Тут директора совершенного иного уровня – и бывшие, и нынешние… Самым хорошим директором знаете кто был? Голышев был самым хорошим директором, я вас уверяю. Просто, когда пошел на повышение, не выдержал испытания властью. А был на своем месте.
- Владимир Дмитриевич, насколько я понимаю, состояние Спасо-Преображенского собора у Вас опасений не вызывает.
- Как вам сказать… Никаких очевидных ухудшений его состояния нет. Он в очень стабильном состоянии, в очень стабильном. Здесь очень хорошая система хранения – в стране мало таких примеров, их единицы, где хорошо поставлена система музейного хранения. Это система долго создавалась, рождалась в муках, во всяких треволнениях и переживаниях. Но сейчас она устоялась, тут есть целый отдел хранения памятников монументальной живописи, сотрудники которого хранят не только Мирож, но и Снетогоры, Мелетово, Анастасьевскую часовню. Здесь очень хорошо, грамотно все поставлено, никаких проблем с этой точки зрения нет.
Но, понимаете, в чем дело: этот храм никогда толком не исследовался в отношении архитектуры. Здесь настолько всех завораживало обилие живописи, что про архитектуру все как-то забывали. А ведь архитектура на самом деле в любом храме – главное. И с точки зрения сохранности и, по большому счету, с точки зрения образа памятника – все-таки его создает не живопись, а архитектура.
И сейчас эта проблема потихоньку выплывает на первый план. Потому что всем становится очевидной необходимость капитального его исследования. С ним много проблем, с этим храмом. Он очень глубоко врос в землю – никто не знает на сколько. Вот знаем, что врос, а на сколько – на два метра, на полтора, на один метр? Толковых исследований не делалось.
Мы не знаем, каково состояние его фундамента. По всем признакам, все вроде в порядке: он не трескается, никаких подвижек нет. Но, не дай Бог, они появятся? Нам надо упреждать это, мы не имеем права ждать, пока он начнет разрушаться. Статус этого храма не позволяет этого сделать! Поэтому совершенно очевидной становится необходимость капитального археологического и архитектурно-инженерного исследований.
А это масса всяких проблем: например, археологические шурфы, которым должны предшествовать гидрогеологические исследования (очень важно знать – на чем храм стоит, какие там грунты). Ведь ничего никто не делал. И даже когда здесь шла реставрация XIX века, а тогда ведь все очень лихо делали, императорский указ – и все: и деньги, и рабочие, и зеленый свет со стороны церковных властей. И даже тогда, при том, что руководил работами Суслов, ведущий специалист того времени, он почему-то не сделал такого комплексного обследования, хотя в других местах очень все подробно исследовал.
Надо поднимать вопрос с архитектурой. И в нынешних условиях это не очень просто, поскольку здесь нельзя начинать работы, не будучи уверенным в том, что будет финансирование. Если начинается исследование – храм «раздевается», с него снимают наружные штукатурные слои. Надо быть абсолютно уверенными в том, что на будущий год мы сможем их заделать, сделать в нормальной обмазке. Если эти исследования будут идти сплошным потоком, будут правильно организованы и правильно профинансированы, то все будет в полном порядке. А исследователи в Пскове очень хорошие, прекрасные специалисты. Археологи здесь тоже слава Богу…
Все упирается в стабильное финансирование. Вот дадут с барского плеча 10 млн., а в следующем – извините, скажут, денег нет. В этом году на живопись дали миллион. В 2007-м – еще неизвестно, но если еще миллион дадут, то южный рукав закончим и пойдем дальше, в западный рукав.
– Это еще лет… на сколько? Или Вы уже так не считаете?
- Хотел бы считать. Но я уже настолько устал планировать и скоро убеждаться в неосуществимости этих планов, что дал себе зарок: не планировать и никогда ничего не озвучивать! Мы бы могли сделать этот рукав за два сезона и перейти в алтарь, который вообще можно за сезон сделать. Потом с большим усилием сделать за сезон-два барабан с парусами – и весь храм таким образом, считайте, будет сделан. У главы объемы – второстепенные, и не надо леса для них городить, их можно делать с передвижного настильчика. Но это всё прожекты! Я здесь работаю с 1991 года. И что? Думал, все можно сделать за 10 лет. 10 лет давно уже прошли…
- Когда собор будет сдан – могут быть сделаны какие-то уступки нашей епархии, на предмет возможных богослужений здесь? В праздники, например?
- Я вам честно скажу: если один раз – ничего страшного в этом нет. Главное, чтобы регулярных богослужений здесь не было. Это во-первых. И во-вторых, чтобы этот памятник не находился в пользовании церкви. Потому что как только она становится пользователем, она становится хозяином. Если пользователь – музей и у них есть договоренность с епархией, что 2-3 раза в год на праздники (понятно – Преображение, еще какие-то) здесь проходят богослужения, то ничего страшного в этом нет. И я бы даже эту ситуацию приветствовал. Но только надо это закрепить: надо, чтобы был договор, а не просто договоренность, чтобы все было оформлено на уровне власти и скреплено соответствующими органами в Москве, и тогда ничего страшного не будет. Надо, чтобы по уму все было организовано. Как только не по уму – все. Начинается раздрай, драки, обвинения друг друга во всех смертных грехах.
- Рождественский собор в Снетогорском монастыре местом «раздрая» не стал?
- Нет. Все там спокойно. На уровне разговоров есть несколько идей. Например, была идея разделить все пространство Снетогорского собора пополам: древняя часть, где фрески, остается за музеем, западная часть отдается в пользование монастырю. Я общаюсь с сестрами, священниками – они совершенно не горят желанием забирать эту западную часть, она им не нужна. У них есть место для богослужения, им Никольской церкви хватает, она достаточно вместительная. И организовывать эту западную часть собора для богослужений… Их можно понять – им неудобно на самом деле. И инициатива о передаче идет не от них, а от Владыки. Он это делает регулярно, но не часто.
Да, в начале 90-х годов было ощущение, что храму – крышка. Что они сейчас придут, все собьют, но по прошествии нескольких лет успокоилось. Мы работаем там спокойно, они очень приветливы, доброжелательны. И даже говорят: «Как хорошо, что это не наше. А то кто-нибудь придет – розочек навесит бумажных, глазки подрисует».
Устоялась жизнь в церкви, очень много новых храмов. А прихожан больше не становится, храмы стоят пустые. Но их же надо содержать. Представляете такой собор содержать? С такими проблемами: эти свечки не жги, сегодня народ не пускай – зачем это нужно? Я понимаю, если бы по Пскову ходили толпы народа, которому некуда приткнуться, чтобы лоб перекрестить. Но этого же нет. Все сейчас более-менее устоялось. Не надо драматизировать эту проблему. Она утихла…
- Вчера Виктор Остренко много говорил о возможности внести Мирожский монастырь в реестр Всемирного Наследия ЮНЕСКО…
- Да, ему очень хочется внести…
- А Вам не хочется?
- Мне тоже хочется, но, в отличие от Виктора Владимировича я не так оптимистически смотрю на процесс постановки храма на учет ЮНЕСКО, мне кажется, что это сложнее. Но он уверяет, что наводил справки у квалифицированных специалистов, компетентных лиц, и что все это возможно сделать. Дай Бог, потому что это моментально изменит статус памятника и города в лучшую сторону. Но это сложно. Есть определенный набор требований, который касается не только самого памятника и его значимости, но и состояния памятника, состояния окружающей среды, подъездных путей, дорог, туристической базы, гостиниц и так далее. Они все это учитывают, насколько я знаю. Может, Виктор Владимирович этим вопросом лучше владеет. Но, тем не менее, они берут те объекты, которые легко может «освоить» турист, которому есть на чем приехать, есть где жить, есть что есть, есть что смотреть. Вот тогда ставят на учет. Исходя из простой логики, что надо выделять меньше средств на памятник.
- В списках ЮНЕСКО много российских памятников?
- Мало, конечно. Вообще, они любят ставить на учет если не весь город, то какой-то исторический центр. Но это, представляете, какая проблема для города? Псков никогда в жизни не поставят. Здесь столько поздних внедрений (и совсем недавних), которые исказили исторический облик, что, конечно, центр теперь не поставят. Так что одна надежда на отдельные памятники. И в первую очередь надо ставить Мирож.
.jpg)