Политик Ольга Курносова: «Раскол элит будет продолжаться»

Иначе всем придется есть траву, как в Северной Корее, уверена политик-эмигрант

Российский политический деятель, руководитель отделения Объединённого гражданского фронта в Санкт-Петербурге и организатор «Маршей несогласных», бывший член федерального бюро оппозиционного демократического движения «Солидарность» Ольга Курносова вот уже более полугода как покинула Россию, занимаясь на Украине объединением политических эмигрантов. Как и многие коллеги, Курносова явно разочарована протестным движением в России, которое не воспользовалось своими возможностями в 2011-2012 годах. Почему это произошло и как этого можно было избежать, политик рассказывает «Псковской губернии».

Организатор «Маршей несогласных» Ольга Курносова. Фото: openrussia.org

– Ольга Владимировна, вы подавали документы на получение статуса политического беженца?

– Нет, я не подавала документы, потому что не собираюсь прекращать заниматься политикой. На мой взгляд, заниматься политикой с таким статусом неправильно.

– Тогда почему вы уехали из России?

– Я не хотела проверять на себе, как именно и когда именно на меня заведут уголовное дело. Нас предупредили об этом еще летом сочувствующие люди в правоохранительных органах. Сначала нам об этом говорили, когда мы делали «Комитет солидарности с Майданом», а потом антивоенное движение. «Вся фактура на вас уже собрана, вопрос заключается лишь в том, когда нам дадут отмашку сверху» - вот что они говорили. К сожалению, в России с оппозиционными активистами можно сделать что угодно и когда угодно, была бы только команда. Я считаю, что на свободе даже здесь я могу сделать гораздо больше, чем в российской тюрьме.

– Как изменился политический режим за последние 1,5 года?

– Режим, на мой взгляд, двинулся в сторону тоталитаризма. Понимаете, у Путина особая психология. Он же застал волнения в Дрездене, когда разваливалась ГДР. С тех пор он боится «улицы» и выборов. Единственные реальные выборы, в которых он принимал участие в качестве руководителя штаба Анатолия Собчака, они с треском проиграли.

– Не соглашусь, что у нас тоталитаризм в точном его понимании. В России есть «Эхо Москвы», «Дождь», «Ведомости», «Псковская губерния», другие СМИ, которые постоянно критикуют Путина. «Железного занавеса» тоже нет. Что же это за тоталитаризм такой?

– Конечно, у нас есть небольшой ручеек свободы, что делает этот режим не до конца тоталитарным. У нас гибридный, квазитоталитаризм, как и война с Украиной. Когда уголовное дело возбуждают только за то, что человек выходит на улицу с плакатом, то это уже не тоталитаризм. Я имею в виду Марка Гальперина, которого «завинтили» с плакатом около станции метро. Он даже не успел дойти до места пикета! Может, они и стрелять бы начали, если бы на улицы выходили тысячи людей, я не знаю!

– Почему «гайки» до конца не завинтят?

– А зачем? Это и не нужно. И «Эхо Москвы», и «Дождь» выполняют очень важную для власти функцию – они канализируют протестные настроения и заворачивают их в удобное для власти направление. Если бы этих СМИ не было, то люди искали бы другие источники информации. Они бы читали украинские сайты, например

– А что произошло с обществом и оппозицией?

– На мой взгляд, общество сошло с ума. Произошла всеобщая «ватнизация». Она очень опасна для страны, потому что большинство людей теряет способность критически воспринимать окружающую действительность. Если мы проанализируем социальные сети, то мы увидим, что пользователи с радостью делают репост различных липовых новостей, причем с обеих сторон. Одни будут делать это с историей про «распятого мальчика», а другие с очередным двойником Путина. Когда общество теряет способность отделять хоть в какой-то мере ложь от правды, то это очень плохо. Такое состояние общества является, безусловно, результатом массированной пропаганды, организованной властью.

Что касается оппозиции, то здесь нужно выделить актив и лидеров. С каждым разом все тяжелее выходить на улицы, потому что ситуация не меняется, а в любой деятельности должна быть история позитивных успехов, чтобы понимать, что ты не зря долбишься в стену. Почему сейчас тяжелее, чем в 80-е? Тогда форточка свободы открывалась, а сейчас она закрывается. Человек так устроен, что он реагирует не на абсолютную величину, а на производную, то есть в какую сторону идут изменения. Теперь пару слов о лидерах…

– О лидерах или лидере?

– То, что происходит сегодня с Навальным или Касьяновым, который стал единоличным лидером в «РПР-Парнасе» и ликвидировал совет партии (наверное, уничтожение демократии в партии - это лучший способ борьбы с тоталитаризмом), не является самым важным. Я думаю, что революцию в России будут делать другие люди, потому что история так устроена, что у каждого политика может быть только один шанс на революцию. Их шанс был в 2011-2012 годах. Немцов заплатил своей жизнью за то, что не стал ее реализовывать. Навальный заплатил посадкой брата.

– Так что же нужно было конкретно сделать? Взять Кремль штурмом?

– Колоссальной ошибкой был увод людей с площади Революции на Болотную площадь. Согласование было на 500 человек, но как полиция могла отделить этих людей от десятков тысяч, которые пришли на самом деле? Никак. На Болотной площади тоже произошла большая ошибка: Надежда Митюшкина (я не могу подобрать цензурные слова для описания поведения этой женщины) объявила митинг оконченным, автоматически поставив людей вне рамок закона! Пока митинг идет, его разгонять нельзя, но если он окончен, а люди не уходят с площади, то полиция вправе применить силу. Надо было стоять, как люди стояли на Майдане. Дальше идет война нервов. 100 тысяч человек у Кремля - это очень много. Я думаю, что вариантов развития событий было много. Власти бы пришлось пойти на уступки. Страх в таком противостоянии является очень важным компонентом. Если ты не боишься, то ничто не может тебя остановить. Что они могут забрать? Только твою жизнь, но забрать жизнь тоже непросто. Не каждый полицейский готов стрелять.

– Насколько оппозиционное движение сейчас актуально?

– Конечно, у них есть запрос на альтернативное мнение. Однако в условиях сегодняшней ситуации к обычному человеку нужно подходить достаточно вдумчиво. Нужно исходить из их потребностей, конкретных проблем, которые волнуют каждого человека, а потом уже только подключать более глобальную повестку. Оппозиция должна говорить с ними о росте цен, о налоге на капитальный ремонт и т.д. Война на Украине - это далеко, а новые налоги - это здесь. На Украине революция была сделана пассионарной частью населения, но была широкая народная поддержка. Не нужно красить в розовый цвет 90-е, потому что очень много людей тогда жило плохо. Почему они хорошо относятся к Путину? Люди считают, что вся власть ворует, а этот дает хоть какой-то кусок. Они не будут анализировать цены на нефть. Люди знают, что при условном Немцове они жили плохо, а при условном Путине лучше, а все остальное их не интересует. Однако нужно понимать, что никакие революционные действия даже с объединенной оппозицией не могут произойти без раскола элит…

– Однако нужно давление снизу, которого нет…

– Это давление может появиться в любой момент. Очень важно, чтобы в такой ситуации был политический субъект, который сможет это давление аккумулировать. Сегодня создавать такой субъект в России очень опасно, потому что власть настолько хорошо понимает конечность своего существования, поэтому она пытается ликвидировать любое шевеление. Что делать сегодня? Нужно создавать структуру, которая будет похожа на подводную лодку с отдельными герметичными капсулами - группами, которые будут заниматься своим делом. Они могут даже и не знать о существовании друг друга. Координационная точка сборки должна быть вынесена вообще за пределы страны. Внутри России такой проект делать нельзя.

– Свидетельством чего являются сегодняшние разногласия в «несистемной оппозиции»?

– Во-первых, сегодня участие в выборах - это совершенно бессмысленная история, и я об этом говорю давно. Недавние события в Калуге лишь подтверждают мою точку зрения, но давайте отойдем немного назад. Что нам показало голосование по признанию аннексии Крыма в Государственной Думе? Господин Навальный, на мой взгляд, должен был в своих аккаунтах в социальных сетях признать, что его концепция «Голосуй за любого, кроме Единой России» была ошибочной, потому что все оппозиционно настроенные граждане, которые голосовали за КПРФ, ЛДПР и «Справедливую Россию» получили огромный плевок в лицо. Только Пономарев, если я не ошибаюсь, голосовал против. Участие в выборах - это признание их как института, который на самом деле не существует. В СССР тоже были выборы: приходили люди, им давали бюллетени с кандидатом от коммунистов и беспартийных, но это ни на что не влияло. Возьмем последние выборы мэра Новосибирска, когда от оппозиции шел единый кандидат - коммунист Локоть. Сегодня Локоть обвиняет оппозицию в создании «оранжевой угрозы». Участие в выборах является легитимацией существующей власти, поэтому участвовать в выборах нельзя. Все остальное - детали, включая склоки в узкой части политического спектра, который пытаются выдать за объединеную оппозицию. В начале нулевых коалиция СПС плюс «Яблоко» даже в либеральной части оппозиции была шире. При этом они говорят, что они – единственная альтернатива.

– Если следовать вашей логике, то у Петрозаводска сейчас не было бы мэра, которая смогла сократить дефицит городского бюджета и снизить тарифы в городском общественном транспорте.

– Разве сейчас ее не пытаются выдавить с поста мэра? Помните Урлашова, мэра Ярославля? Он сейчас в тюрьме. У Ройзмана тоже постоянные проблемы, у него и власти-то реальной почти нет! Они скорее исключение, которое подтверждает правило. Да, есть достаточно яркие люди, но сейчас наша задача - изменить систему, которая даже этим людям не дает нормально работать или просто сажает в тюрьму.

– Что может ослабить политическую систему в России?

– Ее невозможно ослабить, ее можно только уничтожить.

– В 20 веке система была ликвидирована два раза, и заканчивалось это не очень хорошо....

– Ликвидировали только один раз – в 1917 году. В 1991 году, на мой взгляд, система ликвидирована не была. Не хватило радикализма, желания построить новую систему. Что не было сделано? Не были проведены люстрация и декоммунизация, а это совершенно необходимые вещи. Люди должны знать, что любое преступление приводит к наказанию. Это - основа правосудия. Когда «вертухаи» получают пенсию вместе с их бывшими жертвами или их родственниками, то это неправильно. Тревожить прошлое нужно. История может повториться. Навальный совершенно неправ, когда он говорит, что Путину нужно обеспечить безопасность. Любой человек, кто бы он ни был - президент или маньяк-убийца, должен понимать, что наказание неотвратимо. На совести Путина очень много человеческих жизней. Такие вещи невозможно простить. Если мы их простим, то у нас не будет морали. Я понимаю, что в этом есть что-то эмоциональное, но эмоции – это движущая сила революции. Кроме того, мораль и этика - это наше оружие сегодня против власти.

Моя основная претензия к системным либералам - это как раз отказ от морали в политике. У Навального претензии к Чубайсу с точки зрения прозрачности деятельности «Роснано» , а у меня другая претензия: он политический отец Путина, и это его моральная ответственность.

– Как, по-вашему, будет меняться власть и оппозиция в ближайшем будущем?

– Я думаю, будет продолжаться раскол элит. Я полагаю, что в какой-то момент пассионарной части общества удастся договориться с отколовшейся частью элиты для переустройства страны. Эта элита должна понимать, что она не сможет сохранить и инвестировать свои капиталы на Западе. Им придется есть траву с Северной Кореей в противном случае.

Я не думаю, что оппозиция будет полностью уничтожена. Будет новая волна недовольства. Она будет разная: там будет и молодежь, и люди, которые давно в оппозиции. Очень важно, чтобы оппозиция удержалась от внутренних распрей. Нужно договориться на берегу о будущем. Я думаю, что места хватит всем. В революционной ситуации людей просто не хватает. Я могу об этом сказать, потому что я была депутатом в 1990 году. Почему в оппозиции была такая жесткая конкуренция? Они всегда на самом деле боролись за ресурс Кремля, потому что в Путинской России именно Кремль распределяет ресурсы. В новой России таких проблем не будет.

– Люди хотят царя?

– Люди разные: одни хотят царя, а другие нет. Что такое патернализм? Это то, как ты воспитываешь детей. Хорошие родители приучают детей к принятию собственных решений с раннего возраста, а плохие родители будут заботиться о ребенке до 50 лет, но такой ребенок не сможет выжить один. Аналогичная ситуация с властью и обществом. Власть не бывает хорошей в принципе, но есть система власти, которая будет в разы лучше, чем Путинская модель. Властные полномочия должны быть минимальными. Система власти, которая нам нужна, - максимально продвинутая прямая демократия, как можно больше референдумов. Вопросы, с которыми можно справиться на местном уровне, должны решаться без центрального правительства. Максимальное местное самоуправление, парламентская республика, потому что Россия - большая страна и нам нужно принимать коллективные решения с учетом мнения разных сторон. Такой системный подход очень важен, потому что он переправляет фокус людей с личностей на систему. Все эти вопросы - «А кто у нас будет лидером? А кто, если не Путин?» - отойдут на второй план. Если же мы не «переучредим» Россию, то вопрос ее распада - дело времени. В сегодняшнем виде у нее просто нет жизненных сил.

– У нас какая-та странная война идет с Украиной. Фабрика Порошенко работает в Липецке, а конфеты «Рошен» продаются в ДНР и ЛНР. Договор о дружбе и сотрудничестве не разорван. Я могу продолжить список. Что это за война?

– Это гибридная война. На всех войнах всегда были люди, которые зарабатывали деньги. В элите Украины разные люди. Невозможно представить, чтобы Порошенко построил всех депутатов в один ряд. Этим и отличаются наши страны. За фабрику и конфеты его критикуют постоянно, в том числе и по ТВ-каналам. Я как-то разговаривала по чату с одним российским чиновником, и в этот момент по телевизору шел «95 квартал». Он меня спросил: «Над кем там смеются»? Я ответила: «Над президентом». Он был шокирован: «Как это возможно?!» У меня есть некоторые вопросы, которые я бы хотела задать президенту Порошенко (про те же самые конфетки), но я не гражданин Украины.

– Чего хотел и хочет Путин от Украины?

– Здесь мы вступаем в зону предположений. Путин сошел с ума. Его поведение анализировать трудно. Если бы выборы прошли в марте прошедшего года, то я бы понимала зачем. Для рейтинга. Боялся расширения НАТО? Оно стало ближе к нам! Мы можем попытаться найти рациональные звенья, но мы их там не найдем, потому что есть результат. Результат известен: Россия потеряла своё место в «Большой восьмерке» (она теперь стала «G7»), Россия стала в тысячу раз большим изгоем, чем в любой период своей истории, мнение России перестало интересовать кого бы то ни было. Я могу продолжить. В международной политике Путин действует как бандит в 90-е: «Не хотите меня слушать? Хорошо, вот вам ДНР и ЛНР в задницу. Вот вы у меня попрыгаете!». В цивилизованном мире такие правила игры не работают, поэтому Россия сейчас представляет угрозу международной безопасности, как и ИГИЛ. Быть наравне с ИГИЛ – большое достижение!

На мой взгляд, он боялся заражения вирусом Майдана России. Это и объясняет войну. Он мешает Украине стать нормальной европейской страной, а это будет плохим, с его точки зрения, примером для России. Конечно, сегодня многие спрашивают: «Чего добивался Майдан?» Есть один такой проповедник, который ездил на осле, а потом его распяли на кресте. 2000 лет назад. Тогда тоже можно было спросить: «Где результат?» Сегодня христианство - крупнейшая религия на земле.

– Украина была расколота и объединилась из-за войны?

– А Россия, на ваш взгляд, расколота? Люди с Дальнего Востока отличаются от людей на Кавказе? Жители Петрозаводска отличаются от москвичей? Большая страна - это всегда разное население. На мой взгляд, люди на Дальнем Востоке гораздо меньше ассоциируют себя с Москвой, чем дончане с Киевом. Раскола Украины так же, как и проблемы русского языка, не было! Это – высосанная из пальца проблема. Я разговариваю по-русски на Украине везде и нигде и никогда не встречала никаких сложностей. Боле того, украинец сразу понимает по моему акценту, что из России. Я даже кусок от памятника Ленина получила без очереди! Да, отдельные сумасшедшие существуют, но они есть везде.

– Я недавно встречался с украинским адвокатом Татьяной Монтян, которая защищает активиста Руслана Коцабу. Он разместил ролик-призыв к президенту против новой волны мобилизации. Его обвиняли в государственной измене. Она считает, что на Украине сейчас 37-й год. А вот журналист Анатолий Шарий занимается систематическим разоблачением фейков украинских каналов. Убит Олесь Бузина… Я могу продолжить список. Это демократия такая?

– Татьяна Монтян просто в России не была. Может, она не читала про дело Светланы Давыдовой, а я про него помню, потому что именно мы с Федей Клименко из «Русского монитора» подняли волну….

– Вы же смогли добиться ее освобождения!

– Она просто не была активисткой. Конечно, на Украине институты не идеальны. Судебная власть - это самое больное место страны, которое требует срочного реформирования. Однако на Украине идет война. Выступать против войны, на мой взгляд, означает поддержку агрессии Путина. В любом случае, пожив на Украине и в России, я могу сказать, что Украина, безусловно, свободнее России.

– Как остановить войну на Востоке Украины?

– Украина своими силами не справляется. Нужно увеличить давление со стороны Запада, но и внутри России не все потеряно. Общество должно постоянно оказывать давление на власть. Нужно проводить антивоенные демонстрации и конкретизировать требования: потребовать, например, от властей отказа от поставки оружия сепаратистам. На мой взгляд, Запад должен уже поставлять летальное оружие Украине. Кроме того, Путин сегодня похоже на Гитлера, поэтому на Западе нужно создавать антипутинскую коалицию.

– Это не радикализирует еще сильнее Путина?

– Он уже сошел с ума. Россия сегодня, к сожалению, гораздо в большей мере «империя зла», чем СССР. Советский Союз не мог позволить себе так просто угрожать ядерным оружием, как делает это сегодняшняя Россия. В СССР на всех знаменах был лозунг «Миру мир», мы подписывали «Хельсинский акт» и договоры о разоружении. Нам рассказывали, что это было важно для сохранения мира. А сейчас грозятся «превентивным ядерным ударом» или «ядерным пеплом»! Это же абсурд.

Россия сегодня хуже по некоторым параметрам, чем Советский Союз, как бы к нему ни относиться, было политбюро ЦК КПСС, на котором коллегиально принимались основные решения. Даже за решение о вводе войск в Афганистане голосовали на политбюро. У нас есть исторические свидетельства и стенограммы заседаний. Сегодня такого политбюро в России нет. Это - ужас и катастрофа. Всегда должны быть формализованные процедуры, чтобы страна понимала, кто принимает решения.

Беседовал Кирилл ГУСЬКОВ