Мы ставим точки над I
ОСНОВАНА В АВГУСТЕ 2000 года
Читать газету
Регион | Pskov region
- Сергей Александрович, вы недавно покинули пост заместителя гендиректора Фонда капитального ремонта. Прежде хотелось узнать, с чем связан уход.
- Ряд обстоятельств… На самом деле, когда вышел этот закон о капитальном ремонте в декабре 2012 года, я занимался в акционерном обществе «Псковские коммунальные системы» созданием в области Единого информационно-расчётного центра: тема очень нужная, актуальная, востребованная. А в 2013 году получил предложение от администрации создать Фонд капитального ремонта.
- Вы тогда изначально знали, что временно сюда приглашаетесь? Когда Сергея Макарченко поставили, кто-то из областных чиновников говорил, что вы были в курсе, что это временно. Был тогда такой разговор?
- Знаете, я достаточно большую часть своей сознательной жизни провёл в системе вооружённых сил. Я был солдатом, на достаточно высоком уровне — замкомандующего флотилией атомных подводных лодок, поэтому указания руководства особо не привык обсуждать. Они определяют, каким образом закон выполнить, находят исполнителя. Вот таким исполнителем они посчитали меня. Я предложение администрации — создать Фонд капитального ремонта — принял, потому что для меня это, с одной стороны, интересно: я привык создавать разные системы. А с другой стороны, я понимал, что федеральный закон у нас никто не отменяет и если он появился, то его нужно реализовать и постараться сделать это качественно, чтобы закон был применим. Более того, на этапе принятия решения… Я ведь законы не читаю как художественную литературу — я их изучаю, и мне самому этот закон чрезвычайно не нравится в том виде, в котором он есть…
- И не нравился, когда вы создавали фонд?
- Не нравился, да. Но ещё раз говорю, это федеральный закон, его нужно было реализовывать в каждом субъекте, должна была быть создана система для организации капитального ремонта общего имущества в многоквартирных домах. Поэтому я ставил перед собой задачу создать такую систему, которая при этом будет понятна людям и не будет надстройкой, где куча специалистов — значит, бюджет несёт большие затраты, а по сути она неработоспособна. Одновременно я надеялся, что на период создания этой структуры законодатель примет решения, которые всё-таки этот закон сделают применимым, действенным.
- Каких решений ожидали?
- Прежде всего, это касалось формирования Фонда капитального ремонта на счёте регионального оператора. Собственники, приняв такое решение или не приняв (за них орган местного самоуправления в соответствии с законом такое решение принимал, если молчание превышало шесть месяцев), формируют Фонд капитального ремонта в виде обязательственных прав в отношении регионального оператора. Переводя на русский язык: мы тебе платим деньги — ты обязуешься в соответствии со сроком, установленным в региональной программе, сделать капитальный ремонт. При этом при ближайшем рассмотрении было понятно, что из 4,5 тысячи многоквартирных домов в Псковской области большое количество, особенно в сельских местностях, небольших по площадям, до 30 квартир: это типовые дома, которые строили для работников колхозов, совхозов. Они давно уже находятся в эксплуатации, износ высокий, затраты на проведение капитального ремонта в ценах текущих достаточно большие. К примеру: двухэтажный домик на 8-12 квартир, комплексный ремонт — а это крыша, фасад и «инженерка», даже ограниченная, — в ценах текущих 2,5 миллиона примерно. Начисления ежемесячные — это 1750-2500 рублей, 30 лет программы — посчитайте, отремонтировав этот дом, каков период возврата денежных средств. Большое количество домов, затраты большие, программа — 30 лет, финансирование идёт со счёта регионального оператора, с общего счёта, а период возврата выходит за рамки действия региональных программ. Вот эти моменты настораживающие.
- Что могло сделать государство? Заставить регионы принимать участие в этой программе, финансировать её? Псковская область ведь почти денег не вкладывает.
- Всё зависит от состояния бюджета региона. Да, конечно, в законе о капитальном ремонте предусмотрено, что меры государственной поддержки могут предоставляться (могут!) при проведении капитального ремонта. Какие-то регионы себе это позволяют. Почему в Санкт-Петербурге в предыдущем году власти выделили 8 миллиардов, и все спрашивали: «А что это в Санкт-Петербурге при достаточно высоком уровне жизни в пять раз меньше взнос на капитальный ремонт, чем у нас в депрессивном регионе?» Есть регионы-доноры, есть регионы… вот такие, да, которые финансовую поддержку оказать не могут. Но всё-таки надежда была, если конкретно её сформулировать, следующая: на каждый дом открывается счёт, в законе он есть, называется «специальный счёт», фонд формируется на спецсчёте. Да, бремя тяжёлое, необходимо предоставлять меры государственной поддержки. Каким образом? Во всём цивилизованном мире деньги собирают сами собственники, недостаточные денежные средства они привлекают в качестве займа. Естественно, это дорого, потому что у нас ставочка отличается от той, которую применяют там, за рубежом, но тем не менее.
- Вы считаете, общий котёл, то есть наличие регионального оператора, не самым оптимальным вариантом: всё-таки когда люди сами формируют свой спецсчёт…
- Вы знаете, это моё мнение. Я в этой сфере достаточно давно. И до 2012 года существовала абсолютно конкретная норма: статья 158 гласила, что решение о проведении капитального ремонта принимается собственниками на общем собрании с учётом предложения управляющей организации. Форма управления — управляющая организация, она по договору обязана содержать в надлежащем состоянии общее имущество, она для этого выполняет ежемесячно работы, текущие ремонты. И когда уже выходит срок и необходимо проводить капитальный ремонт, она стучится к жильцам и говорит: «Уважаемые, имущество ваше в опасности, необходимо принять решение о капитальном ремонте. Я выступаю от вашего имени, вы участвуете в этом процессе». На самом деле что получилось? Жилищный кодекс 2005 года по нашей стране шагает уже 11 лет. И только в 2015 году в июне 176-м федеральным законом в статью 45 Жилищного кодекса был введён пункт 7: управляющая организация вправе выступать инициатором общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме. Она вправе выступать! Что за издевательство происходило над этой формой правления в течение вот этих 11 лет? То есть мы выбрали форму управления — она должна быть действенной, обеспечивать наши интересы, при этом возможность управляющей организации эффективно достучаться до нас отсутствовала. Что мешало исполнить ту норму закона, которая была: правильная, нормальная, всем понятная? Заставить работать эту норму была возможность? Была. Я ещё раз говорю, это была вакханалия, издевательство над здравым смыслом и над формой управления. Управляющая организация была лишена такой возможности достучаться до нас. И это осознание того, что нужно принимать какие-то срочные меры, побудило наше законодательство создать такой закон. А я как человек, который достаточно давно в сфере ЖКХ, спрашиваю: а что нашего законодателя раньше не побудило сделать всё для того, чтоб работала эта норма? Справедливо.
- Сергей Александрович, хотелось всё-таки вернуться к вашему уходу и к его причинам. Первая понятна: вы сказали нам, что ждали какой-то реакции от государства, что закон будет дорабатываться. Этого не произошло.
- Я выполнял поручения администрации и фактически создал — не один, конечно, с привлечением специалистов — мы создали фонд, его автоматизировали, определили необходимый состав, структуру этого фонда, специалистов, заключили необходимые договоры, собрали всю информацию, необходимую для сбора денег, то есть система была запущена. А на этапе формирования этой системы была надежда, что законодатель всё-таки примет нужные решения. Ну, не случилось. Удивления никакого.
Причина комплексная: не оправдались надежды, система создана. Но на определённом этапе губернатор принял решение и поручил Макарченко руководить этой системой дальше. Я на том этапе собирался уйти, но дело в том, что Сергей Викторович-то не виноват, что он не специалист в этой сфере, это, опять же, решение губернатора, которое я не обсуждаю. Но закон нужно было выполнять, коллектив уже был собран, а люди-то — что они? Должны были оказаться заложниками такой ситуации? Нет, конечно. Поэтому я остался.
Сергей Корсаков. Фото: Артём Аванесов / «ПГ»
- Смотрите, какая ситуация получается: привлекаются специалисты для создания этого самого фонда, потом вас через полгода выдвигают, делают замом, люди, которые стояли с вами у создания фонда капремонта, та же Елена Маятникова, уходят. Позвали специалистов — они фонд создали, как только он начал функционировать — от их услуг вроде как уже отказались, попросили… в эту сторону их убрали. Вам не обидно вообще?
- Насчёт обид: знаете, я как бы парень необидчивый — что обижаться? Да нет. И я по другим региональным операторам смотрю — там тоже ротации происходят. В Омске: замечательный генеральный директор, из молодых, энергичных, знающих, Сергей Журавлев, но через некоторое время там руководство области поменялось — он, видать, со своей активной позицией не ко двору пришёлся. В Калининграде — Владимир Фомин, отличный парень с опытом государственной, муниципальной службы, районом руководил — знает не понаслышке, что такое сфера ЖКХ. Тоже произошли определённые события, и он ушёл.
- Как вам работалось с Макарченко?
- Слушайте, нормально. Он достаточно вменяемый человек, у него хорошая реакция на разные вещи. Память хорошая. Я что мог за время совместной работы, ему рассказывал, секретов никаких не делал. Захотел услышать — услышал. Но, понимаете, для этого нужно достаточно долго в этой сфере проработать, чтобы понимать все сложности, хотя бы большинство вещей, на которые прежде всего нужно обращать внимание. Конечно, опыта у него маловато, но я ещё раз говорю, коллектив, который сейчас есть в региональном операторе, за редким исключением… Вы Елену Маятникову упомянули: очень хороший, толковый специалист, жёсткий руководитель — очевидно, из-за своей жёсткости она сейчас и не в фонде.
- А вот если сейчас вернуться к теме порядка ремонта многоквартирных домов: недавно была городская сессия, депутат Сергей Калинин возмущался, что в его округе дома почти не ремонтируются, а в центре – много. Ему ответили: «Слушайте, в центре много старых домов, а у вас на Запсковье много новостроек». На что он справедливо покопался в бумагах и говорит: «Посмотрите, у вас тут дом стоит 2009, 2010 года – какие же они старые?» Ему отвечают: «А там аварийная ситуация». Вот очень легко сказать, мне кажется, что аварийная ситуация, и поставить там какой-то дом в перечне раньше других.
- Фактически есть порядок, утвержденный госкомитетом 5-ОД, который эту процедуру предусматривает: это обращение лица уполномоченного (региональный оператор), это комиссионное обследование многоквартирного дома, и на основании этого обследования принимается решение. Есть статья еще 158-я – она говорит: если в срок, установленный программой, собственники приняли решение провести капитальный ремонт «инженерки», а он предусмотрен более поздний, они вправе на общем собрании принять решение о введении дополнительного взноса. Собственники принимают решение с учетом предложений или фактического состояния дома, которое до них доводит управляющая организация либо они заказывают технико-строительную экспертизу. Они финансируют этот ремонт раньше срока, региональный оператор засчитывает эти деньги в счет исполнения их обязанностей на следующий период. Разные варианты, я еще раз говорю: закон позволяет его эффективнее использовать. Я ведь выступил против «общего котла». Я его почему не принимаю? Потому что это неправильно, с моей точки зрения.
- А вы верите, что люди, которые стоят сейчас в списке домов последними: 40-й год, допустим – они в конечном итоге свои дома отремонтируют? Потом поди ищи эти деньги. Срок еще 30 лет до этого ремонта – что в стране произойдет? Еще и учитывая, сколько специалистов может за это время поменяться и вообще, и в том же фонде.
- Вот с чего начали – к тому и возвращаюсь. Это не то, что принцип: «Ах ты, законодатель! Ты ожидаемого не сделал – не буду я участвовать в реализации этого закона, потому что он неправильный». Нет, это не основная причина. Это просто мое понимание и несогласие с законом. Но ведь я же не проявил эту принципиальность, когда мне администрация сказала: «Сергей Александрович, давайте-ка вы создавайте фонд капитального ремонта». Закон нужно было реализовывать, нужно было создавать эту систему.
- Его ж не с первого раза в областном Собрании приняли.
- Ну, да. Были дебаты, достаточно жаркие, вспоминали про финансовую пирамиду.
- И вот кто первый якобы попал в этих сроках – тот от этого «МММ» выигрывает, а кто последний – тот, извините меня, может остаться без своих денег, которые внёс в общую копилку.
- Ваши рассуждения имеют право на жизнь. Я же вам сказал, у нас много домов, на которые затраты существенные, а возврат этих денежных средств выходит за срок региональной программы. Например, на третьем съезде региональных операторов я сидел с представителем – фонда капитального ремонта из Удмуртии. Он говорит: «У нас 53% спецсчетов многоквартирных домов. То есть ты представляешь, что у нас осталось в «общаке»? Старые дома, затраты большие, а денег мы со всего «общака» на два наберем – и все». Вот она, вот ситуация, которую я до вас довожу. Я сказал про 30 лет и срок возврата – как бы 120, да? А здесь более конкретно: взяли и рванули на спецсчетах, понимая, что мы по очереди постепенно накопим денег, будем платить выше минимального взноса, но это наш актив, мы о нем будем заботиться, и мы понимаем необходимость этого. И нам эта региональная программа, этот региональный оператор не нужен.
- Но в других-то регионах как раз…
- В других регионах они выполняют четко нормы закона. Вот закон. А я говорю: «Я кроме «общака» не согласен и с другими нормами». Их достаточно много – со 166-й до 191-й. Вот это бред: бюджет в доме живет? Нет, погодите, проезд мы должны оплатить? Мы. Если региональный оператор собрал всю базу: люди, Ф.И.О., метры, ежемесячно рассчитывает этот взнос, формирует эти платёжные документы в электронном виде по закрытому каналу, передает их в управляющие организации, дай бог, не нарушая закон о персональных данных, - управляющая организация распечатывает и вместе со своими документами платежными доносит до собственников. То, что распечатывает, - это затраты управляющей организации. А закон говорит: «Это региональный оператор должен самостоятельно или с помощью третьих лиц». Я опять же возвращаюсь: это бремя кого? Собственников.
- Интересно, а регион должен помогать? Регион не даёт денег в «общий котёл», регион не дает денег даже на рассылку этих квитанций и… Какие-то социальные обязательства должны быть.
- Вы знаете, в 2015 году в июне 176 федеральным законом были внесены соответствующие изменения, и в частности в статью 175 (специальный счет) были внесены изменения. Собственники, приняв решение о формировании фонда капитального ремонта на специальном счете, определяют лицо, уполномоченное на выставление платежного документа, и порядок компенсации расходов этому лицу, связанных с выставлением платежных документов. То есть если специальный счёт – собственники платят за то, что им выставляют платежные документы, а если это счет регионального оператора, платит бюджет. Это как?
- Как вы считаете, введение Единого расчетного центра с общей квитанцией решит проблему?
- Введение Единого расчетного центра - хорошая идея. В принципе, эта система более или менее успешно действует во всех регионах. Единая квитанция решает проблему. Понимаете, это есть коридор, за рамки которого ты не выходишь. В составе единой квитанции ты должен оплатить всю сумму. Если ты оплатил половину суммы, у тебя эта половина разобьется пропорционально начислениям: содержание, коммунальные услуги, взнос на капитальный ремонт. Но в составе единой квитанции достигается хорошая платежная дисциплина. Для того чтобы погасить задолженность, нужно заплатить и этим, и этим, и этим.
- А знаете, как у нас будет? У нас в муниципалитетах это всё введут, и в каком-нибудь Локнянском или Усвятском районе живет бабушка, приходит ей общая квитанция. Ей надо все оплатить, а у неё денег нет на всю большую квитанцию. Она как-то выбирала раньше себе приоритеты, а сейчас, получается, она заплатит не всю сумму – она разобьется между всеми, кто есть в этой квитанции? В том числе и в фонд капремонта. Но суммы общей не хватает, по всем, там, поровну в пропорции разделились – и опять у нас идет недосбор в этот самый фонд капремонта.
- Для законодателя оплата жилья и коммунальных услуг – это не избирательная кампания: «Вот этому я заплачу, а этому не заплачу». Может, ещё в квитанции единой окошечки ставить, как, знаете, в бюллетене голосования: за этого, за этого, а этим я не буду платить». Нет. Есть рассрочка, есть обстоятельства, в которые попадают люди, и они говорят, что «мы реально платить эту сумму не можем сразу» - предоставляется рассрочка. Не бойтесь, никакие драконовские меры: ни пени не насчитывается, ни в суд не водят и потом на ту же бабушку судебные расходы не возлагают. То есть существуют нормальные, цивилизованные способы. А вы не сказали основной-то проблемы: бабушка б платила, если бы смогла.
- Это по умолчанию, да.
- По умолчанию.
- То есть получается, что даже введение общих квитанций и Единого расчетного центра не очень-то исправят ситуацию, которая сейчас сложилась с Почтой России: люди получают не в срок, накапливаются долги. Так что долги будут накапливаться другим путем: просто люди не смогут сразу оплатить.
- Да. Понимаете, палка о двух концах. Единый документ говорит, что в рамках его ты вынужден заплатить, иначе тебя подстегнут, например, через суд. Но проблема-то гораздо проще и понятней: люди бы платили, если бы доход им позволял это безболезненно делать. А ссылка на то, что если совокупный расход платы на жилищно-коммунальные услуги превышает установленный законом субъекта уровень: 22% от совокупного дохода, если за 22 перевалило, значит, иди ты за субсидией. Но кто пойдет, кто не пойдет. Для бабушки из района это чрезвычайно сложное мероприятие. А соцзащита сама, в отличие от Швеции, в народ не ходит. Это там не платят – они приходят, выясняют: «Что, работу потерял? Найдем работу». Заболел? Лечат, потому что только здоровый человек приносит пользу государству – государство за это ему платит, и все становится на места. Мы живем…
- Чтобы тему завершить, у вас сейчас планы какие? С Кузнецовым встретиться в первую очередь? Вы пока в должности его советника находитесь по ЖКХ.
Ну, пока да, а там… Я когда уволился из фонда капитального ремонта, у меня на самом деле есть предложения. Была бы шея – хомут найдется.
- Ваше профильное направление, да?
- Да, профильное. Я, правда, могу другими вещами заниматься. Управляющие компании тихо печалятся: там же у нас со следующего года с января месяца введение платы за коммунальные услуги, представленные на общем имуществе, платы за содержание и ремонт, и все уже начинают пытаться посчитать, во что это выльется. Там будет весело, очень весело, поверьте. Я думаю, что и будем мы работать и встречаться. Какие бы законы ни были, в любом случае нужно пытаться, чтобы они работали на людей. Тогда они будут ими приняты и имеют право на жизнь, на реализацию. Там я его периодически побаиваюсь, этого законодателя, вздрагиваю, когда он что-нибудь бросит, да? Но на самом деле все можно, можно решать вопросы. Проблемы есть, потому что с 2012 года закон, и есть ряд регионов, которые в его реализации быстренько прошли достаточно уже большой путь, то есть они программку составили и денежки раньше начали собирать и тратить. И вот сейчас у этих регионов фактически проблемы существуют…
- А в нашем?
- Нет, мы залезем, конечно, в «общак», но, спасибо законодателю, в этом году 355-й федеральный закон позволит региональному оператору не залезать в него настолько глубоко, чтоб потом, извините, эта проблема стала неразрешимой.
.jpg)